Рыбный Мурман. 1989 г. Февраль.

8 Человек, закон, общество С заведующим правовой инспекцией облсовпрофа АЛЕКСАНДРОМ ТЮКА- ВИНЫМ беседует корреспондент «РМ» НАТАЛЬЯ НЕЧАЕВА. — Если я п равил ьно поним аю , то о с ­ новная задача правовой и н с п е кц и и , к а к о р га н а проф сою зно го , защ ищ а ть л ю ­ дей, во сстанавлива ть справедливость , про тиводействова ть прои звол у р у к о в о д и ­ телей... \ — Все так. И не так. «Так» — по це­ лям, и «не так» — по возможностям. Наша задача — надзор и контроль за соблюдением трудового законодатель­ ства плюс оказание помощи профсо­ юзным организациям. Но мы — не ор ­ ган для рассмотрения конфликтов! — Д оп у с тим , н а р уш е н КЗОТ. — Если нарушение явное, бесспор­ ное — выдаем предписание об устра­ нении, выполнение которого обязатель­ но. В год их бывает около ста. В про­ шлом году, например, в этих предпи­ саниях содержалось 340 требований. — Но ведь вряд ли к то -то станет на ­ р уш а т ь з а к о н явно , скорее , неправедный п р и к а з будет завуал ирова н , з а м а с ки р о ­ ван т а к , что по форме — пр авил ьно , а по су ти ... — Увы. Чаще так и бывает. И вот тут мы — бессильны, потому что пра­ ва оценивать у нас нет. ВЦСПС считает это превышением полномочий. Поэто­ му получается, что мы многое видим, а помочь не можем. В лучшем случае пишем письмо администрации, где вы­ ражаем свою точку зрения. Но, если честно, реакции на эти письма часто никакой... Что тогда? Советуем челове­ ку, куда обратиться за помощью, как именно. — И к у д а ж е чело ве ку обра ти ть ся , ес­ ли родной проф сою з в вашем лице бес­ силен? — В суд. Кстати, напрасно многие думают, что это бесполезно. Почти по трети дел о восстановлении на работе иски удовлетворяются. По спорам меж ­ ду трудящимся и предприятием о зар­ плате тоже каждое третье обращение в суд решается в пользу работника. А по другим трудовым конфликтам (не­ верное взыскание, неправильный при­ каз) — каждое второе. — То есть каж д ое второе в зы с ка н и е — несправедливо? — Незаконно. Несправедливо — это не наше понятие. Оно слишком субъ­ ективно. И знаете, что самое печаль­ ное, ведь все эти незаконные взыска­ ния, увольнения и прочее до суда про­ шли через комиссии по трудовым спо­ рам, профкомы. То есть вполне могли бы быть отменены там. — Но не о тменены . Почему? . — Главная причина, думаю, в пло­ хом знании законодательства. Хоть мы и ведем с профактивом постоянные занятия и семинары, этого, видимо, ма­ ло. Другая причина, вероятно, в самом законе, вернее, в отсутствии его чет­ кой нормы. Иногда у нас-то, юристов, нет единой точки зрения на вопрос... Ну и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов третью причину — зависимость профсоюзных формирований от адми­ нистрации. Знаете, трудно проявлять принципиальность к начальству, получая у него зарплату. — По-моему, т у т и кр ое тся ко ре н ь зла . В нашем о тн ош е н и и к н а ч а л ь н и к у , к а к к х о з я и н у . Раз на чал ьнин , зн а чи т , и д е н ь ги пла ти т , и реш ае т все — тож е он . Хочет — к а з н и т , хо че т — м и л у ­ ет. Рабская п си хо л о ги я . И ведь боль ­ ш и н с тв о н аш и х н а ч а л ь н и ко в вп р ям ь н а ­ ч и н аю т чув с тво ва ть себя хо зяевам и ! Но одновременно и рабами по о тнош ению к выш е стоящ им ... — Так сложилось в нашей системе. И не могло не сложиться, поскольку всегда руководитель был единоначаль­ ником, а единовластие развращает. И вполне может явиться корнем зла. — И корнем прои звола — тоже? — Я бы категорически это не утвер­ ждал, можно, конечно, все свалить на начальника. Но, может быть, пора вспомнить — я возвращаюсь опять к своему — об истинном предназначении профсоюзов? Почему ушла их основ­ ная — защитная — функция? В чем ис­ токи их непринципиальности? Только ли в зависимости от администрации? А мы, облсозпроф, часто ли поддержива­ ем тех председателей профкомов, кто попытался проявить эту самую принци­ пиальность? Увы, не часто. Значит, от­ биваем руки другим. А если уж мы, ЗА областной совет, люди независимые, свободные от административной опеки, ведем себя так, чего же требовать от профкомов на местах? — Вы всерьез говори те о своей неза ­ висимости? И на вас н и к т о не давит? Н и к то не дает « д р уж е с ки х » советов? — Особого давления, которое бы мне мешало, я не испытывал. И теле­ фонным правом по отношению ко мне не пользуются. — В та ком разе вашей не зависим ости м ож но то л ь ко позавидовать ... — Завидовать нечему. Другое дело, если б я проявил мужество, кого-то, вопреки давлению, отстоял. А у меня всего этого просто не было. Да и у остальных наших инспекторов тоже. — Иными словами , вам н и к т о и ничто не мешает о с ущ е с твл я ть в ж и з н и п р и н ­ цип «верховенства за кона» . — Никто и ничто. Кроме... самой жизни. Вот расскажу одну ситуацию. Она мне несколько лет не дает покоя. 20 лет работала в «Мурманрыбпро- ме» женщина Юдина. Жила с двумя дочками в неблагоустроенной деревя­ шке, ждала квартиру и наконец ока­ залась в очереди первая. Ей предло­ жили двухкомнатную, но поскольку старшая дочка была уже взрослой и собиралась замуж, то решили ждать трехкомнатную. А тут на флоте реор­ ганизация. Ту службу, где трудилась Юдина, передали рыбакколхозсоюзу, а ее должность вообще сократили. На другую работу, которую ей предложи­ ли, она не согласилась, и ее уволили по сокращению штатов. Она — в суд. Отказ. Нарушения-то КЗОТа нет! При­ шла к нам. Вроде нашли выход. Гово- рим: устройтесь снова в «Мурманрыб­ пром», договоренность есть, а уж мы будем ходатайствовать перед трудовым коллективом о квартире. Она уперлась: нет, и все. Вы, мол, меня восстановите... А как? Ни единой зацепочки... Юдина даже в ООН обращалась. Те — к на­ шему мэру: помогите! Горисполком ки­ вает на флот: они должны дать. Флот отбрыкивается: она у нас не работает. Горком партии вмешался. Я было ус­ покоился: горком, думаю, обязательно поможет. А через полгода она вышла с плакатом протеста к нашему зданию... Значит, и горком не помог... Три го­ да она нигде не работает и живет по- прежнему в той же деревяшке... Да, закон не на ее стороне, но ведь она отработала в «Мурманрыбпроме» * 20 лет! Ей очень/ очень надо помочь! — Наверное , сейчас со кращ е н и е ш та ­ тов вообще один из самы х о с т ры х во­ просов? Ведь кр ом е всего проче го это и уд обнейш и й * п у т ь распра вы с н е у год ­ ным и ... N . — Что верно, то верно. Много лю­ дей приходит к нам с жалобами, суть которых в том, что сокращают не дол­ жность, а человека. А мы предписания выдать не можем. Как правило, с фор­ мальной точки зрения все законно: есть решение СТК, есть приказ... То есть снова — закон не на стороне обиженных. Как тут быть? По-моему, остроту ситуации мог бы снять СТК, ес­ ли б подходил к каждой человеческой судьбе не формально. — Но для это го совет должен че т ко вы п о л н я ть свое предна значение , бы ть р упором тр у д о в о го ко лл е кти ва , а не ад­ м и н и с тр а ц и и . К сожалению ... — А что вы хотите — орган новый, аналогов нет. Поэтому и сложности не­ избежны. Члены СТК сейчас элементар­ но не знают ни своих прав, ни своих обязанностей, пытаются или подменить * собой профкомы, или дележку прав с ними устраивают. А при том негатив­ ном отношении к профсоюзам, кото­ рое есть у большинства рабочих, СТК автоматически становится этаким про­ тивовесом профкомам. И, скажу вам, противостояние обостряется. И это очень серьезная проблема. Вторая не менее важная проблема — это слия­ ние СТК и администрации. Спрашиваем начальника цеха: почему вы заставили людей работать в выходной? А он нам доходчиво объясняет: СТК так решил. То есть если раньше этот начальник нарушал закон сам, то теперь это де­ лается через совет. А в некоторых ор­ ганизациях председателем его вообще стал первый руководитель. Стоит ли здесь ждать от СТК самостоятельности? В такой ситуации профком просто обя­ зан вмешаться... ПРАВА — Но ведь в З аконе о го с п р е д п р и я ­ т и и это не о говаривае тся ... Мне один н а ч а л ьн и к , по совм е с ти тел ь с тв у — пред ­ седатель СТК, т а к прямо и с ка зал : «Раз не за прещ ено , з н а ч и т — разреш ено» . — В том-то и дело, хотя сам этот принцип я оцениваю очень положи­ тельно. Думаю, что это самое важное изменение в КЗОТе, а ведь он за по­ следние годы изменен почти на чет­ верть. Правда, надо умело им пользо­ ваться (и не только начальству). Вно­ сить изменения в колдоговоры. Кстати, в том же Законе о госпредприятии в статье о колдоговорах добавлена од - на-единственная фраза, что-то вроде: в колдоговоры могут включаться и дру­ гие условия, не предусмотренные за­ коном. Это очень важно: любые дру­ гие условия! То есть коллектив имеет право, скажем, предусмотреть себе ка­ кие угодно льготы за счет собственных средств. — Например? — Погашение ссуд молодым семьям при рождении детей. Или увеличение продолжительности и оплаты отпусков. А почему нет? Если коллектив считает возможным... ВЦСПС, правда, против этого, а я думаю, что это вполне ре­ ально. Гибкости в применении законов нам не хватает и обращенности этих законов к людям. Если уж мы говорим о необходимости строительства право­ вого государства, то прежде всего на­ до учиться обращению с законом. — Говорить -то говорим , а вот но- гда с тр ои ть начнем? — В Тезисах к XIX партконференции было сказано: «Завершить создание правового государства». Знаете, в сре­ де правоведов это вызвало негодова­ ние. Мы ведь еще и не приступали к строительству! Начинать надо! Боюсь, однако, скоро рапорты посыплются, что правовое государство создано с опережением сроков... — Да... В дебатах и д и с к у с с и я х о правовом го с уд а р с тве все больше м у с с и ­ р ую т с я вопросы у гол о вно го права , а та преобладающая ча с ть ж и з н и , ко тор а я р е гу л и р у е т с я Г р аж д а н с ки м коде ксом и КЗОТом, к а к -т о остается вне о б суж де ния . Но если у че с ть , что с у гол о вны м з а к о ­ нодательством бо л ьш и н с тво людей за всю ж и з н ь м о гу т не с о п р и к о с н у т ь с я во ­ обще, а т о т ж е КЗОТ имеет о тнош ение б у кв а л ь н о к о всем, то ... Вот с к а ж и т е , в правовом государ стве по тре б ую тся выборы р у ковод и телей или нет? — Обязательно! Раз закон говорит избирать — надо избирать. Только конкурсные, состязательные, гласные выборы могут привести на руководя­ щий пост руководителя нового типа, который кулуарному произволу пред­ почитает коллегиальность и демокра­ тию. Который не станет закон обходить во имя личной выгоды или антипатии. — Вы следите за тем , к а к внедряется вы бо рно с ть на м у р м а н с к и х п р е д п р и я ­ тиях? — Конечно. Вопросов тут много. Ви­ дим — появился новый начальник. На­ значен. А почему не выбран? Вмеши­ ваемся. Или другой момент, о который сейчас многие спотыкаются: как быть, если должность занята, а закон требу­ ет выборов? Одни считают, что тут во­ обще вопроса нет, раз место занято — куда выбирать? А другие вместо вы­ боров просто подтверждают полномо­ чия своих руководителей. Но и это неверно. С 1 января 1988 года избирать надо всех! Вот возьмем только что со­ зданное БПО. Специалистов всех вро­ де бы избирали по конкурсу, включая начальников служб и замов генераль­ ного директора. А самого начальника «Севрыбы» назначили без всякого кон ­ курса и выборов. Почему? Будь он три­ жды достойный — закон-то требует выборов! — Судя по всему, раз налицо н а р у ­ шение за ко н а , вы , то есть правовая и н ­ с п е кц и я , обя заны вмешаться? — Трудно ответить однозначно: дол­ жны или нет. Все-таки человека назна­ чил министр... Тут на местном уровне не решить. Можно, конечно, обратиться в ВЦСПС, чтобы они вышли на Мин- рыбхоз... А мы сами... Наш уровень и уровень министерства... — Что -то я не совсем по ним аю . Есть ра зница , к т о н а р уш и л з а к о н — рабочий или м ини с тр? Мы ж е т о л ь к о что т а к д у ­ шевно гово р или о необходимости п р а ­ вово го го суд ар с тва ... — Да, но.,. Я же не могу решать за руководство, а письмо в Москву под­ писывать буду не я. Хотя, наверное, мы все-таки будем ставить этот вопрос. Но меня-то он заинтересовал не потому, что н а з н а ч и л и . А потому, что на­ значили, а все молчат. Никто не усо­ мнился в правильности самого факта назначения! — А по -моем у, уд ивля ть ся т у т совер ­ ш енно нечем у . Л о ги ка -то та ж е самая, что и у вас: м и н и с т р м ож ет все. То есть если и есть д ем о кра ти я , то от с и х и до си х . Выш е — нельзя. — Назерное, вы правы. Учиться мыс­ лить по-новому нужно, узы, всем. Я — не исключение. Тем более что этого требуют объективность нынешней жиз­ ни и те новые процессы, которые в ней происходят. — Вы имеете в виду и э ко н о м и ч е ­ с к у ю реф орм у , новы е усло вия х о з я й с т ­ вования? Они к а к -т о в л и яю т на деятель ­ ность вашей и н сп е кц и и ? Ведь появились новы е з а к о н ы , п о п р а в ки и дополнения к с тарым , да и вообще сейчас, по -мо ­ ему, в ж и з н и больше вопросов , чем о т ­ ветов. А вы -то обязаны именно отвечать на вопро сы ! — Знать бы ответ... Дело в том, что<^ наше законодательство и вся правоох­ ранительная система катастрофически не успевают за жизнью. На многие вопросы, острые, проблемные, частые, нет никаких нормативных документов. Вот, допустим, конфликты на предпри­ ятиях. Будь то приостановление рабо­ ты или забастовка — и то и другое нуждается в правовом регулировании. А КЗОТ молчит. Ясно, долгие годы мы совершенно точно знали, что э т о г о у нас нет. Но ведь есть! Так что делать- то? Запретить? В том-то и дело, что конфликты ни запрограммировать, ни запретить нельзя. А вот уложить в рамки закона нужно. Кстати, во всем цивилизованном мире именно так и делается. Пока нет закона, мы абсолют­ но беспомощны. Вспомните Нагорный Карабах, ереванские забастовки... Да разве только это? Кооперативы, подряд, аренда... Никакой ясности! Вот, напри­ мер, режим труда и отдыха. И коопе­ раторы, и арендаторы думают об од­ ном: побольше заработать. И если на госпредприятии мы можем пресечь ра­ боту в выходной или сверхурочно, то по отношению к кооператорам мы, увы, бессильны. — Знаете , а я рада э том у в а ш е м у » бессилию . Х оть с э той с то ро ны ноопе^Щ ра торы п о ка самостоя тельны ... —• Да? И пусть работают по 12 часов и без выходных? — Ко не чно . Ведь это ж е здорово, к о ­ гда челове к работает м но го не потом у , что е го за с та вл яю т , а по том у , что ему хо че тся работать ! — Несколько неожиданная точка зре­ ния. Но я как профсоюзный работник с ней не согласен. Мое руководство, кстати, тоже. Мы же должны стоять на страже прав человека. И если есть узаконенный режим труда и отдыха, его надо соблюдать. — А по -моем у, если мы станем з а го ­ н я ть арендаторов и ко опе р а то р ов в п р о ­ к р у с т о в о лож е о гр а н и ч е н и й , то добьем ­ ся т о л ь к о одно го : то р ж е с т в а за ви с тливои лени . А ч то лю ди х о т я т больше зарабо ­ та ть ... Не п о л у ч и ть ведь, а именно за р а ­ б о та ть . Н е уж ели это плохо? Или вы во­ обще п р о ти в кооперативов? — Да нет, в принципе — не против. Но их услугами я предпочитаю не пользоваться. Хотя считаю, что в юри­ дической, например, сфере те же коо ­ перативы безусловно полезны. Другие не приемлю. Почему? Вот вы говорите: они хотят заработать. А я думаю — урвать. Побольше урвать и уйти. — У вас есть ар гум е н ты ? ^ — Конечно. Почему, скажите, так остро сейчас встает вопрос о «поляр- ках» и сохранении стажа для коопера­ торов? Если человек вступает в рыбо­ ловецкий колхоз, он не получает «по- лярок». Но, поскольку колхозником он становится сознательно, иногда на всю трудовую жизнь, «полярки» его и не волнуют. А кооператоры? Раз они так рьяно за эти льготы борются, ясно, что, заработав сколько надо, думают вновь вернуться на госслужбу, то есть бро­ сить кооператив. Потому и не хотят те­ рять «полярки». А вы считаете, что кооперация — благо? — Я с чи таю , что без ко о п е р а ц и и нам подъем э к о н о м и к и не о сили ть . И потом , ко о п е р а ти в — это не рабство . Человек долж ен им е ть во зм ож н о с ть в лю бой мо­ м ен т см ени ть рабо ту . Д ум аю , вопро с о « по л я р ка х» п р о и с те ка е т им енно отсюда . — Может быть. Знаете, как человек я за то, чтоб не сохранять кооперато­ рам стаж. А как юрист... С точки зре­ ния социальной справедливости надо, конечно, всех в правах уравнять. Всех — кооператоров, арендаторов, рабочих, министров... — всех. И задача нашей правовой инспекции — способствовать этому. л 24 февраля IS89года РЫБНЫЙМУРМАН Г