Рыбный Мурман. 1988 г. Сентябрь.

Точка зрения ли напечатать в ближайших номерах. Более того, был даже указан конкретный срок* публикации. Я дал интервью АПН — не печатают, беседую три ча­ са по просьбе «Огонька» — впустую. Теперь, слава богу, нашли оправдание. Правда, неубедительное. И сейчас я не знаю, о чем будет интервью в '«Огонь- доверие к партии, Советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Нарожу, но никак не наоборот. — Если не ош ибаю сь , М. С. Горбачев, б уд учи в М у р ­ м ан ске , т а к и с ка зал : пар тил для народа , а не народ для пар ти и ... Борис Н и колае вич , на ко нф е р е н ц и и вас у п р е к ­ нули в том , что вы , ко гда были первым секре тарем 8 СОЦИАЛЬНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ КОМПАС ПЕРЕСТРОЙКИ (Окончание. Нач. на 7-й стр.) естественной обстановке. И я думаю, такая потреб­ ность должна присутствовать в работе руководителя любого ранга, вплоть до Генерального секретаря. — В чем его н и к а к нельзя у п р е кн у т ь ... — Действительно, М. С. Горбачев активно встречается с трудящимися, но, к сожалению, дале­ ко не все высокопоставленные руководители следу­ ют его примеру. Знаю таких партийных, советских и хозяйственных деятелей, которые просто боятся по­ казаться на людях. Тем более если их ждет недо­ вольная аудитория, в которую надо «врезаться» и с которой надо вести речи не языком телетайпной лен­ ты, а сугубо откровенно, а главное — с выходом на решение проблемы. Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам — дело это очень и очень трудоемкое. Если я, например, собирался на какой-либо завод, то и пред. варительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. К примеру* основной поток рабочих завода имени Хруничева направляет1 ся со стороны Строгина. В шесть часов утра я садил­ ся здесь на автобус, добирался на нем до метро, пе. ресаживался снова на автобус и к семи оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет, директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об «адовых» сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность р а ­ бочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже «работает» не один хо­ лодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает «действовать» человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руко­ водствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе — и это особенно важно понять — должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоцио­ нальным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его ученики. Да это же абсурд — называть се­ бя ленинцем и носить в груди ледяное сердце. Да и почему я по чьему-то указанию или прихоти должен менять свою физиологию, свою натуру? Во-первых, это, наверное, невозможно сделать, и во-вторых, не считаю нужным превращаться в ходячий модуль. Я старался узнать проблемы Москвы не из каби­ нетного окна. Однако не отрицаю и .работу в каби­ нете — именно там были нами «нарисованы» 24 программы развития Москвы до 2000 года. К сча­ стью, все они действуют и поныне. Теперь о моем отношении к элитарности. Повто­ ряю, что никогда не хотел противопоставить свой «стиль» какому-то другому. Но что тогда мы назы­ ваем перестройкой? Экономическую реформу? Она жизненно необходима, но ведь без разрушения ста­ рых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал или считает мои методы работы неправильны­ ми, думаю, тот сам находится в плену предрассуд­ ков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедлен­ но перестраивайся. Нужно идти к людям и разгова­ ривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова В. И. Ленина, сказанные им на X I съезде РКП(б): «В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управ­ лять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Вез этого. Коммунистическая пар­ тия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собою масс, и вся машина развалит­ ся». — В газете «М о сковские новости» (17 июля с. г.) в и н ­ терв ью В. Коро тича корре спонд е н там га зе т «Гардиан» (Вели кобри тания ), «Кельнер ш тад танцай гер » (ФРГ), <«Кор- рьере делла сера» (Италия ) н а пи са н о о вас... Например , дается ра зъ яснение о тноси тел ьно ваше го ин те рв ью ж у р ­ налу «Огонек» . (П ользуясь случаем , мы передали Б. Н. Ельцину имею ­ щ ийся у нас э кзем пл яр «М о с ко в с ки х новостей» , и он т у т ж е стал чи та ть беседу В. Коро тича с ино с тра н ны м и ж у р ­ налистам и . Статья называлась «Демокра тия — это т я ж е ­ лая работа». Чтобы читателям легче было поня ть , о чем в беседе с товарищ ем Ельциным дальше пойдет р а з го ­ вор . я п р о ц и т и р ую «М о сковские новости» . И так, вопрос к К о р о ти ч у : «Почему ваш ж у р н а л не опубли ковал под ­ готовленное ин тервью с Борисом Ельциным?» . Ответ Ко ­ ро ти ча : «В ин терв ью было не с кол ь ко мест, ко торы е по ­ ставили меня в трудное положение . Первое. Большое число вы с ка зы в а н и й в адрес д р у г и х членов ЦК пар ти и . По л о ги ке вещей, я должен был бы дать им ин терв ью и по п р о си ть их на пи са ть ответ. Это было в то т момент до ­ вольно слож но . Второе, с та в и т в неловкое положение са­ мо го Ельцина . Он р а сс ка зы ва е т , к а к его ж е на хо д и т в м а га зин , с тои т в очереди, и подает это к а к подви г. На­ печа тав та кое в стране , где больш ин с тво людей с тоя т в очередях, мы вряд ли повы сим а в тори те т самого Ель­ ц и н а . Я попросил его материал доработать , более под ­ робно и зл ож и т ь п о зи ти в н ую п р о гр ам м у — к а к перво го заместителя Председателя Госстроя СССР. Д умаю , в нон- це нонцов ин те рв ью Ельцина мы оп убли куем » .) — Я категорически не согласен с утверждения­ ми Коротича. Он явно передергивает суть моих вы­ сказываний. Никогда ни я сам, ни моя жена не счи­ тали подвигом ходить в магазин, как это действи­ тельно делают миллионы советских людей. Не о ге­ роизме моей жены речь, а о том, чтобы наконец опустить ответственных работников на грешную зем­ лю. и начинать это надо с руководителей высшего эшелона власти. Только их пример даст надежду на торжество социальной справедливости. Однако, хоть это и не подвиг, о чем говорит Коротич, но очень редко ответственные работники и их близкие отка­ зываются от привилегий. Это первое. Во-вторых, ни <» какой доработке .моего интервью не было и речи. Наоборот, в журнале «Огонек» извинились и обеща- ке». Если о работе Госстроя, то об этом у нас со­ вершенно не было разговора. Да я и не имею мо­ рального права об этом говорить, поскольку рабо­ таю в Госстрое всего несколько месяцев. Поэтому давать оценку отрасли я попросту не могу. — На партконференции во многих выступлениях зву­ чали упрени в адрес журналистов. Дескать, «благодаря» их усилиям началась конфронтация «низов» с «верха­ ми». Один из делегатов рассказал о мухе, газете и ру­ ководителе... — Я. на-пример, считаю так: наиболее оперативно перестроились наши средства массовой информации. Когда в конце 1986 года я встречался с корпусом журналистов, я призывал их не выводить баланса положительных и отрицательных материалов. Ведь известно, как только такая квота появится, считай, процесс гласности окажется заваленным демагогиче- • ской шелухой. «Нам нужна полная и правдивая ин­ формация. А правда не должна зависеть от того, ко­ му она должна служить», — в 1921 году писал В. И. Ленин. В контексте этого ленинского "постула­ та у нас и состоялся разговор с работниками средств массовой информации. Как только начнется мензу­ рочная отмерка критических и так называемых по­ ложительных публикаций, на гласности можно поста­ вить крест. Если только газеты, радио, ТВ дрогнут, все пойдет назад. Другое дело, что пресса сейчас увлечена прошлым и не всегда замечает острых про­ блем сегодняшнего дня. К сожалению, в последнее время публицистический накал несколько ослаб, ост­ рых проблем на страницах газет становится меньше. Это бросается в глаза. Вот почему я полностью под-* держиваю журналистов и считаю,~ что те делегаты, которые недоброжелательно отзывались о средствах массовой информации, мягко говоря, неправы. Они напуганы и не могут этого скрыть. — На ко нф ере нции вы вы сназали сомнение о тно си ­ тельно совмещения ф у н к ц и й первы х се кре тарей п а р ти й ­ ны х ком и те то в и руководи телей со в е т с ки х ор ганов . Не изменился ли ваш подход к э том у вопросу? — Решение на этот счет уже принято, и я. как коммунист, обязан ему подчиняться. Но как пцбира- тель могу сказать следующее; главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от «а» до «я» всю советскую работу. А ес­ ли не будет знать? Если пойдет по вершкам, не за ­ трагивая глубин? К сожалению, и среди первых сек­ ретарей есть такие, которые дальше своего носа ни­ чего не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как* в зеркале, будут отражать уровень такого руко­ водителя. — Если судить по р ед а кц ионной почте , люди больше всего х о т я т связать п е р е с тр о й к у со справедливостью . Вообще чувс тво справедливости , наверное , родилось раньш е нас. Но к а к -т о еще нереш и тельно вы хо д и т на а ван сцен у ж и з н и социальная справедливость . Ведь не се кре т , что рубль ино го р у ковод и теля или бю р о кра та , торм о зящ е го п е ре с тр ой ку , далеко не э квивал е н те н р у б ­ лю рабоче го или инж енера ... — Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престиж­ ной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о* другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, прика­ заний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т. д. Мы приучили лю­ дей к единоудушеншо. а не к* единодушию. Разве это социально справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если подни­ маются руки, то все поголовно «за». Стыдно, что слово «плюрализм» пришло к нам из лексикона на­ ших идеологических противников. Что же касается вопросов «ненормированного» ма­ териального обеспечения отдельных групп нашего об­ щества. то здесь работы хоть отбавляй. В этом смыс­ ле незаслуженные блага не устраняются, а создает­ ся впечатление, что они даже наращиваются. Воз­ можно, мне это кажется. Но в одном я твердо уве­ рен: придет время, и вопросы социальной справед­ ливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел — жизнь заставит это сделать. Нет большого греха в строительстве ведомствен­ ных дач. санаториев, баз отдыха — что ж, есть день­ ги. стройте на здоровье. Но должна быть мера. Ме­ ра. Когда она переступается, то вместо блага пре­ вращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки и тут же по со ­ седству возводится роскошная вилла для начальника, тут трудно отыскать и намек на справедливость. У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один тру­ дится больше, но получает меньше, другой же живет на «дотации» государства. Это, я считаю, несправед­ ливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда «грудью» не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социалистическая справедливость — это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Не- Свердловско го об кома па р ти и , «посадили область на та ­ лоны» . В этой связи у людей в о зни кл о недоумение : че ­ лове ка , ко т о р ы й «разорил» целый ре гио н , вд р у г п о вы ш а ­ ю т и п р и гл аш аю т рабо та ть в Кремль ... — Это неправда. Каждый день я получаю боль­ шую пачку писем, и в одном из них был затронут этот вопрос. Мой корреспондент с помощью справоч­ ника ЦСУ доказал, что Свердловская область в ука­ занный моими критиками период не была иждивен-' кой. Во всяком случае, уровень производства и требления продуктов питания был в Свердловске шУ- ше. чем по стране в целом. Нельзя не учитывать и другое: Свердловская область относится к очень ин­ дустриально насыщенным регионам. Там всего пять процентов населения, занятого в сельском хозяйстве. Естественно, такими силами мы не могли обеспечить себя всеми продуктами. Но, по договоренности с ЦК 10 лет назад, нам не стали повышать дотацию на мясо, а все, что мы будем дополнительно у себя при­ ращивать, остается в области. И это было справедли­ во. ибо мы никого не объедали. К сожалению, в речи делегата конференции това­ рища Егора Лигачева искажена сама суть наших от­ ношений к различным проблемам перестройки — особенно к вопросам социальной справедливости. Но пусть это остается на совести моего оппонента. — Ваш с т о р о н н и к сназал на ко нф ере нции , что Ельцин ж е с т к и й ... даже ж е с т о к и й человек. Но если это д о п у ­ с ти ть , то не м о гу т ли бы ть п е р е ч е р кн у ты э т и м свойст­ вом ваш е го х а р а к т е р а все ваши бла гие намерения? — Не могу объяснить, почему он так* сказал. В словаре Ожегова слово «жесткий» трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокий — это край­ не суровый,. безжалостный, беспощадный чело­ век. Какое из этих определений .мне больше всего подходит — судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жесто­ кий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, свето­ чувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может «вынести приговор» п р о б а ­ сившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отри­ цательно, даже агрессивно. Работник, которого ули­ чили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, — может назвать вас жестоким и даже злодеем. В данный момент он вас по-иному и не воспринимает. Но я никогда не забы­ вал и о другом: чтобы требовать от кого-то, нужно с двойной меркой требовательности подходить к себе. Да когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обви­ нять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже скорее чрезмерно тре­ бовательным, но никак не жестоким. — В к о н те к с т е вы ш е с ка за н н о го н а праш ива е тся и та ­ к о й вопрос: правда ли , к а к об этом было заявлено на п а р т ко нф е р ен ц и и , что один и з се кре тарей р ай ком а п а р ­ ти и из-за ваш е го к нем у о тнош ения п о ко н ч и л ж и з н ь самоубийством? — Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он тру­ дился в Минцветмеге. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождени­ ем его от должности секретаря райкома. — Вам, ко н е ч но , известно о р у н о п и с и — я ко бы вашем вы с тупле н и и на о к тя б р ь с ком (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС. ко тор а я хо д и т по р у к ам . A i — Да, я об этом знаю. Но не одна рукопись хо­ дит по рукам — три варианта, которые я все читал. Что по этому поводу я могу сказать? В целом эго фальшивки, хотя кое-какие мои высказывания там использованы. Я считаю, что не было бы «самизда- товских» статей, если бы речи, произнесенные на ок­ тябрьском Пленуме прошлого года, публиковались. — С вашего позволения , вернемся ещё раз к и н те рв ью В. Коро тича в «М о с ко в с ки х новостях» . И но с тран ны е к о р ­ респонденты спросили у не го : «Ельцин поставил вопрос о своей п о л и ти че с кой реабили таци и . Но ведь он не был лиш ен н и к а н и х гр а ж д а н с к и х прав , не был пр и го в о р е н ни к ка к и м сро кам » . Ответ В. Коро тича : «Да, на фоне реаби ­ ли тации р а с с тр е л я н ны х в прош лом людей требование Ельцина о своей п о л и ти че с кой реабили таци и зв учало странно . Д ум аю , ем у не следовало с танови ть ся в один ряд с Б у ха р и ны м или Каменевым . Поэтому, ко гд а он за ­ говорил о своей реабили тации , то , что раньш е походило на тра гед ию , стало на пом и на ть фарс». — Я не считаю себя виноватым ни перед партией, ни перед народом и потому поставил вопрос о моей политической реабилитации. Сделать это могли или партийный съезд, или прошедшая партконференция — решить вопрос о моей виновности или невиновно­ сти. Реабилитация — это восстановление прежней репутации. И совсем не обязательно, как считает Коротич, испить чашу Бухарина или Каменева, что­ бы затем быть -реабилитированным. И я, наверное, сильно разочарую редактора «Огонька», если дам ему честное слово, что ни сном ни духом я не стре­ мился становиться «в один ряд с Бухариным или Каменевым». Вообще я представлял' редактора жу}*^* нала «Огонек» более объективным человеком, имею­ щим собственное, неизменное, мнение. — Спасибо , Борис Н и колае вич , за беседу. 2 сентября1988 года рыбныймурман