На страже Заполярья. 2021 год. Апрель.

6 сТр. * на cтrаЖЕ запалll'ы 30 апреля 2021 года Фёдор ЛУКЬЯНОВ: "МИР НАХОДИТСЯ НА ПЕРЕЛОМЕ" считалась на протяжении определён­ ного времени благом, сейчас всё боль­ ше превращается в фактор уязвимости. Кстати, касается это не только нас, а всех без исключения. Порвать эту взаи­ мозависимость сложно, к тому же это будет иметь для нас существенные из­ держки. Поэтому надо просто готовить­ ся. Принимать как факт, что эта взаимо­ зависимость будет сокращаться, но сохранятся попытки с её помощью на нас воздействовать. Кардинальные изменения международных отношений происходят у нас на глазах, и России предстоит повышать и дальше уровень нашей самодостаточности 4Wlj Да, в нашей истории был непродолжительный период, когда даже многие очень знающие экс­ перты полагали: мир вроде как настоль­ ко изменился, что решающим фактором воздействия и влияния стал не класси­ ческий военный потенциал, а нечто иное. Да, конец прошлого и начало ны­ нешнего столетия прошли под флагом якобы демилитаризации международ­ ных отношений. Но затем жизнь очень быстро расставила всё по своим местам. Сейчас мы видим, что военно-силовые возможности, во-первых, по-прежнему играют ключевую роль в международ­ ной политике, а во-вторых, наращивают­ ся всеми, кто имеет даже минимальные амбиции, желание играть хоть какую-то роль на международной сцене. Мне кажется, что инициатива курса "Психологическая оборона", который даёт военнослужащим широкий гори­ зонт представлений о происходящем, крайне важна, и её надо расширять и поощрять. Я, конечно же, часто высту­ паю в самых разных аудиториях, но Министерство обороны - это отдельный мир, куда человек, не имеющий прямого отношения к данной сфере, попадает нечасто. Понимание специфики между­ народных процессов для военнослу­ жащих, на мой взгляд, становится сей­ час совершенно обязательным элемен­ том профессиональной подготовки. Опять же, так было и раньше. Но степень их важности сегодня, на мой взгляд, возросла. - Динамика изменений на между­ народной арене сегодня чрезвычайно высока. Можно ли проследить здесь какие-то закономерности? - Минувшие 30 лет стали транзитом от достаточно хорошо разработанной и понятной системы эпохи холодной войны к чему-то новому. К чему - гадать бессмысленно. Вы правы, слишком многое и слишком быстро всё вокруг меняется. Студентам-международни­ кам и молодым людям вообще я посто­ янно говорю о том, как им фантасти­ чески повезло. Потому что те процессы, которые люди нашей профессии рань­ ше изучали по книгам и учебникам, происходят у них на глазах. То, что мы видим по телевизору или вИнтернете, читаем в газетах, это и есть кардиналь­ ные изменения мирового устройства. Не на каждое поколение, не на каждую возрастную когорту это выпадает. Нам с вами выпало, со всеми достоинствами и недостатками этого, жить в очень ин­ тересный, но крайне опасный период. Напомню, то, что произошло во вто­ рой половине 1980-х, многими воспри­ нималось как нечто совершенно неве­ роятное. Начавшиеся в СССР политиче­ ские изменения вызвали импульс в Восточной Европе. И на Западе это да­ же не сразу восприняли всерьёз. Когда ГорбаЧёВ заговорил о "новом полити­ ческом мышлении", ему не сразу повери­ ли, полагая, что это некие отвлекающие манёвры. Так или иначе, момент стремитель­ ной деградации, а потом исчезновения СССР стал переломным. Но он сыграл злую шутку с теми, кто посчитал, что хо­ лодную войну Запад выиграл не в кро­ вопролитной войне, а путём демонстра­ ции преимуществ западной либераль­ но-демократической модели. И модель эта, дескать, теперь становится не только ведущей в мире, но и единственно пра­ вильной. Дальше вопрос только в том, как быстро она распространится на осталь­ ной мир. Остаётся, мол, только ждать. Да, возникла вот такая иллюзия, которую можно было бы счесть просто пропагандоЙ. Но самое опасное, когда запущенная тобой пропаганда возвра­ щается к тебе же в виде обратной вол­ ны и ты начинаешь воспринимать мир через её призму. В эту ловушку после холодной войны как раз и попал Запад. - Когда СССР распался, с Россией решили больше не считаться ... - Когда СССР исчез, понятие "новый мировой порядок" было взято на воору­ жение уже американцами. Но порядок этот вовсе не предполагал равноправ­ ного взаимодействия, о котором так мечтал Горбачёв. Предполагалось, что Соединённые Штаты как самая сильная на планете держава формирует мир • таким, каким считает нужным. Но что при этом делать с Россией, на самом деле мало кто представлял. По большо­ му счёту Запад тогда волновало прежде всего то, что советский ядерный арсе­ нал был разбросан по четырём стра­ нам, и предпринимались усилия, чтобы перевезти ядерное оружие с территории Белоруссии, Казахстана и Украины в Россию. Когда этот вопрос был решён, равно­ душие к России продолжило нарастать. Дескать, она находится в таком запу­ щенном состоянии, что будет десятиле­ тиями из него выбираться. Существен­ ной угрозы Западу она представлять не будет. Ну и ладно! Западные аналитики стали на полном серьёзе обсуждать, каким будет мир без России. Что делать с этим гигантским пространством, кото­ рое перестанет играть сколь-либо важ- ную роль. Дальше западный ум был занят тем, что осваивал геополитиче­ ское наследие побеждённого. НАТО расширялось на восток, поглощая и страны бывшего Варшавского договора, и бывшие союзные республики. У многих на Западе тогда возникло стойкое убеж­ дение, что процесс этот безальтерна­ тивен. Да, Россия ворчит, возражает, но ни на что это не влияет. Сыграло здесь свою роль и то, с какой лёгкостью бывшее советское руководство согласилось на членство в НАТО объединённой Германии. Когда шли переговоры, на Западе полагали, что здесь СССР упрётся намертво, отстаивая нейтральный статус ФРГ. Когда же ГорбаЧёВ внезапно согласился, это стало для американцев приятным сюрпризом. Такого рода вещами у них только усиливалось ощущение, что они добьются всего, чего хотят. Так что потом, когда Москва начинала возра­ жать против вступления в альянс тех или иных стран, ей напоминали германский прецедент. Дескать, если венгры или поляки хотят в НАТО также, как и немцы, мы ... не можем им отказать! - По сути, события развивались в таком русле вплоть до 2014 года. Когда Запад вдруг убедился, что автоматизм его экспансии в восточ­ ном направлении может натолк­ нуться на такие издержки, которые уже не стоят того? - Да, совершенно верно. Потому что расширение ЕС и НАТО воспринима­ лось как само собой разумеющееся до того момента, пока считалось, что это, в общем-то, ничем не грозит. Как только выяснилось, что это может чем-то грозить (а проясняться это начало ещё в 2008 году в Грузии), тут же раздались голоса: а нам это, собственно, зачем? Но к этому надо было прийти. Понадо­ билось два десятилетия, прежде чем красная дорожка перед НАТО начала сворач и ваться ... То, что дела пошли несколько по иному сценарию, Запад понял не сразу. При этом ни в 1990-е годы, ни позднее не было чёткого представления о том, чего же Запад хочет в отношении России. Понятно было, чего он не хочет - чтобы наша страна снова стала существенным элементом мировой системы, но как её обустроить, чтобы она таковой не была, идеи не высказывались. Звучала лишь довольно абстрактная идея о том, что Россия станет частью большой Европы. Не Евросоюза, вступление нашей стра- • ны В ЕС никто и никогда не обсуждал, а именно "большой Европы", являющейся некой сферой общих интересов и дейст­ вующей так или иначе по принципам и нормам, которые формулируются в Брюсселе. Наверное, что-то подобное тому, что Украина получила в 2014 году. Имеется в виду пресловутое соглашение об ассоциации и углублённой зоне свободной торговли с ЕС, из-за которого в итоге там и случился майдан, и которое Украина подписала уже после смены режима в Киеве. Что-то подобное, видимо, собира­ лись предложить и России. Хотя как это будет работать, даже теоретически на Западе никто не представлял. Счита­ лось, что ослабевшая Россия так или иначе к этому придёт, вольётся В это пространство, поскольку иного выхода у неё нет. Надо признать, что такой путь, в общем, на определённом этапе не отвергали и в Москве. Даже в первой половине нулевых многие сохраняли надежды на некий "европейский век­ тор", питая иллюзии, что Россия вольёт­ ся В общее с Европой пространство на каких-то, более-менее равноправных, основаниях. Но здесь-то и начались концептуальные проблемы. Ибо, когда Москва начала формулировать собст­ венные интересы и требования, в ответ из ЕС звучало: извините, мы так не можем. Переговоров мы не ведём. У нас есть нормы и правила, которым вы должны соответствовать, и тогда по­ смотрим, как с вами быть. На том, как говорится, и разошлись. Стало ясно, что нам не по пути. Поворотным пунктом, наверное, был 2007 год, когда выступление Владимира Владимировича Путина на Мюнхенской конференции по безопасности вызвало на Западе шок. Хотя на самом деле Путин сказал то же самое ещё в 2001 году, когда выступал на немецком языке в бундестаге после трагических событий в США 11 сентября. Оба выступления практически одинаковы по содержа­ нию. Они были разными только по то­ нальности. В 2001-м российский лидер говорил о том, что перед нами стоит общая угроза в лице международного терроризма, делая акцент на том, что существующие разногласия в целом преодолимы. А в 2007-м он сказал ров­ но то же самое, но задал резонный воп­ рос: почему вы делаете всё наоборот? восприняли. Пошумит Россия и успо­ коится. А вскоре случились трагические собы­ тия в Южной Осетии, когда тогдашний грузинский президент за чистую монету Фёдор ЛУКЬЯНОВ. принял то, что говорили ему амери­ канские партнёры. Чем только ускорил распад собственной страны. Он был крайне удивлён, когда натовские войска не ринулись ему на подмогу, но факт остаётся фактом. Надеюсь, что этот урок всё-таки усвоили в другой бывшей В этой связи можно напомнить, как в 2014 году, когда на Россию стали ока­ зывать давление из-за Крыма, грозя приостановить оборот зарубежных пла­ тёжных систем, в течение короткого вре­ мени удалось создать то, о чём говорили до этого годами, - собственную платёж­ ную систему "Мир". Тогда ещё кто-то пы­ тался спорить, надо это делать или не надо. Сейчас ответ очевиден. Этим надо заниматься и дальше. Я не думаю, что в наших интересах инициировать здесь какой-то разрыв, но надо быть полностью готовым к его возможности. Это, пов­ торяю, гораздо важнее, чем какие-то эфе­ мерные идеологические конструкции. - Стоит ли в обозримой nерсnек­ тиве ожидать позитивного nере­ лома в российско-американских от­ ношениях? - Вряд ли. Сейчас мы наблюдаем то ли серьёзную, то ли притворную атаку американцев одновременно на Китай и Россию. Связано это, как мне пред­ ставляется, с достаточно шаткой внутри­ политической ситуацией в самих Соеди­ нённых Штатах. Попыткой создать об- На первый план вышло совершенно необходимое условие дальнейшей борьбы за место в глобальной политике - укреп­ ление своей собственной страны, развитие государственных институтов, и прежде всего Вооружённых сил союзной республике, которой тоже не терпится повоевать. Похоже, они тоже рассчитывают, что американские друзья будут проливать за них кровь ... - Ныне бытуют различные мне­ ния, как вести себя России перед ли­ цом нынешнего неnриязненного от­ ношения к ней со стороны Запада ... - Сейчас действительно есть разные точки зрения. Скажем, существует достаточно обсуждаемая сейчас пози­ ция, что нужна некая контратака. Если говорить в прежних категориях - идеоло- гическая, а сейчас её, возможно, стоит назвать как-то по-другому. Привержен­ цы этой идеи считают, что Россия долж­ на чётко заявить своё видение и кон­ цепцию мирового развития. Но я, напри­ мер, полагаю, что на сегодняшнем миро- раз страшного врага, против которого можно объединить и американское общество, и западный мир в целом. Из этого, думаю, ничего не выйдет. Но пока курс взят именно на это. Потому никаких предпосылок для конструктивных отно­ шений с США в ближайшие годы я не вижу. И не вижу, кроме всего прочего, потому что нет самой повестки этих от­ ношений. Вот раньше у нас всегда была повестка стратегической стабильности и ядерных вооружений, а теперь даже с этим вроде бы всё заканчивается, по- скольку К этой теме не видно никакого интереса с американской стороны. А когда нет повестки, нет и отношений. Но это опять-таки совершенно не ката­ строфа. Нет так нет. Возникнет нужда, появятся и отношения ... Понимание специфики международных процессов для военно­ служащих, на мой взгляд, становится сейчас совершенно обязательным элементом боевой и политической подготовки - ФёдорАлександрович, недавно вы приняли вахту ведущего ·Междуна­ родного обозрения·. Я, например, с удовольствием смотрю его по двум причинам: передача очень напомина­ ет былую ·Международную nанора­ МУ·, о которой с ностальгией вспо­ минают те, кто постарше, и, глав­ ное, там nрисутствует вся поли­ тическая карта мира. Насколько ин­ тересен вам этот nроект? Вы не хотите решать реальные пробле­ мы и только усугубляете их. Да ещё и тре­ буете чего-то от нас? Так дело не поЙдёт. И это на Западе уже было воспринято как вызов, чуть ли не бунт на корабле. Подавить его уже не могли, но, надо признать, и с полной серьёзностью не вом горизонте настолько всё мутно, что не очень-то понятно, что именно заяв­ лять! Велик риск, что это просто уйдёт В песок. Сейчас реально наступил переход­ ный период, и на первый план вышло совершенно необходимое, обязатель­ ное условие дальнейшей борьбы за место в глобальной политике - укреп­ ление своей собственной страны, её экономики, повышение внутренней ус­ тойчивости общества, развитие государ­ ственных институтов и прежде всего Вооружённых сил. Я бы сказал, что это намного важнее. Надо продолжать работать над со­ бой, и, как говорится, люди к тебе потя­ нутся! Потянутся, если увидят, что Россия сильна, как прежде. Когда наша страна успешно действует на международной арене, это производит впечатление без всяких специальных пропагандистских усилий. Ситуация на Ближнем Востоке или Южном Кавказе тому пример. Нужно повышать и дальше уровень нашей самодостаточности на тот случай, если Запад решит нас изолировать или изолироваться от нас. Мир меняется, и та взаимозависимость, которая сфор­ мировалась за последние 25-30 лет и • - Вы знаете, я не телевизионщик и никогда не хотел этим заниматься. Но тщеславие, наверное, победило. Я тоже вырос на "Международной панораме", и имена Зорина, Бовина, Овсянникова, Сейфуль-Мулюкова для меня очень много значат. Во многом международ­ ником я стал потому, что смотрел их в детстве и юности. Поэтому, когда мне предложили попасть "туда", честно гово­ ря, не устоял. Я считаю, что такой фор­ мат сегодня нужен, потому что телеви­ дение, по объективным причинам, очень сильно трансформировалось в сторону шоу. Не оценивая даже, хорошо это или плохо, можно сказать, что шоу в силу законов жанра не позволяет вести серьёзную дискуссию. Понятно, что у "Международного обозрения" аудито­ рия кратно меньше, чем у ярких телеви­ зионных дебатов, но спрос на умные программы, которые что-то объясняют, копают вглубь, всё-таки есть. И меня это радует. Беседовал Владимир МОХОВ. •